Сказал генеральный директор Carlsberg
Повышая налоги для пивоваров, российское правительство лишь усугубит ситуацию с потреблением алкоголя. Президент компании Carlsberg, владеющей «Балтикой», в этом убежден.
Прошлый год для датской Carlsberg был необыкновено успешным: вместе с Heineken группе удалось поглотить британскую Scottish & Newcastle (S&N) — благодаря этому крупнейшему за всю историю компании приобретению ее продажи пива выросли на треть. Эта сделка также принесла Carlsberg 100%-ный контроль в Baltic Beverages Holding, управляющей «Балтикой», лидером пивного рынка в России. Но тут российские власти преподнесли пивоварам неприятный сюрприз: в проект бюджета на 2010 г. заложено повышение акциза на пиво на 200% сразу. В интервью «Ведомостям» президент Carlsberg Йорген Расмуссен даже пообещал, что теперь не посоветует своим знакомым делать бизнес в России.
— В первом полугодии российский рынок пива сократился на 9%. Объявляя результаты первого полугодия, представители компании прогнозировали снижение на 5-6% по сравнению с уровнем прошлого года. Как идут дела сейчас? Ожидаете ли вы, что этот прогноз будет исполнен?
— Время покажет. Если учитывать тенденции первого полугодия, ситуация может быть хуже. Но я уже говорил несколько раз, что, даже если рынок в России будет развиваться хуже, чем мы предполагали, я абсолютно уверен, что мы сможем выполнить наши обещания перед акционерами (по финансовым результатам).
— Россия — один из самых крупных рынков для вас. Как российские потребители отреагировали на финансовый кризис?
— В первом полугодии мы увидели в России то, что определенно является следствием финансового кризиса: у потребителей стало меньше денег, и рынок в первом полугодии снизился больше, чем мы ожидали. Недавно мы заметили, что появился и другой тренд — потребители переключаются на дешевую или нелегальную водку. И именно поэтому нас очень беспокоит обсуждаемое сейчас предложение о повышении акцизов на пиво. Если уже в сегодняшней ситуации рынок ведет себя хуже, чем мы предполагали, и есть некоторое смещение потребления с пива на дешевую водку, то это предложение существенно ухудшит ситуацию.
— Вы уже оценивали, как предложенное правительством повышение акцизов скажется на вашем бизнесе?
— Сейчас в правительстве обсуждается целый ряд изменений для нашей отрасли. В первую очередь это повышение акцизов. Но ведутся и некоторые дискуссии по поводу минимальных цен на крепкий алкоголь, других мерах. Если акциз будет повышен на 200% на пиво и только на 10% на водку, спрос еще больше сместится в сторону водки, и это повлияет не только на пивоваренную промышленность, но и на смежные отрасли — сельское хозяйство, бары и рестораны, транспортные компании, производителей банок, бутылок и т. д.
Сегодня, по нашим оценкам, в пивоваренной отрасли прямо или косвенно занято 650 000 человек: 50 000 человек непосредственно в пивоваренной отрасли и 600 000 — в смежных отраслях. Например, только на выращивании пивоваренного ячменя занято 35 000 человек. И, по нашим лучшим оценкам, если будет согласовано нынешнее предложение о повышении акцизов — а мы искренне надеемся, что этого не произойдет, — порядка 100 000 человек окажутся без работы. Таким образом, когда мы делаем расчеты, сколько получит экономика от повышения налогов на пиво и сколько потеряет из-за того, что снизятся объемы продаж, люди потеряют работу, снизятся доходы населения, то оказывается, что сальдо будет равным, если даже не отрицательным.
— Вы называете огромные цифры. Значит ли это, что в случае принятия акцизов вы ждете снижения продаж пива в разы?
— Как я уже сказал, мы считаем, что будет потеряно около 100 000 рабочих мест. Я не хочу давать цифры влияния на весь рынок. Могу лишь констатировать, что оно будет существенным. Все оценки пока очень грубые, и я не хочу их озвучивать. Мы работаем над самыми разными сценариями. Но около 100 000 человек — это может означать и 80 000, и 120 000. Давайте посмотрим на общий эффект. Уже сейчас мы видим, что рынок в первом полугодии снизился на 9-10% — еще до повышения акциза. Некоторые наши конкуренты уже закрывают заводы, так как у них много свободных производственных мощностей. Мы знаем, что дальнейший негативный эффект будет, и он будет существенным.
— Вы планируете закрывать производственные мощности до того момента, когда будет принято окончательное решение о повышении акциза?
— Не думаю. Нам как компании больше повезло: у нас намного более сильные бренды, более сильна интеграция внутри компании. Сейчас наши мощности загружены примерно на 80-85%, поэтому наша ситуация отличается от того, что происходит у конкурентов. Наши позиции более сильные. Но если предложение будет принято, мы будем вынуждены, возможно, и закрывать свои заводы.
— Из ваших слов складывается ощущение, что мы обсуждаем не повышение акцизов в 2-3 раза, а то, что пивоваренную отрасль собираются закрыть с завтрашнего дня. Это иллюзия?
— Да, это иллюзия. Пивоваренную отрасль не собираются закрывать. Но мы, как и наши конкуренты, вкладывали средства в бизнес в России, потому что рынок был привлекательным и мы видели в нем предсказуемость. Если внезапно вводится 200%-ное повышение акциза, чего я нигде больше в мире не видел, это меняет все правила игры. Мы работаем на многих рынках, и обычно за год повышают налоги на 5-10%, могут повысить на 20% или 30% в более крайних случаях, но с повышением на 200% мы не сталкивались ни разу. С момента нашего прихода в Россию в начале 1990-х мы инвестировали более $12 млрд, и это немало. И если внезапно вся игра начинает меняться, а ситуация начинает складываться в пользу дешевой водки, я не думаю, что это хорошо для инвестиционного климата в России. Нашу отрасль часто ставят в пример того, как нужно привлекать инвестиции, создавать рабочие места, платить налоги, — таким образом, для внешнего мира пивоваренная отрасль всегда была хорошим примером того, как нужно осуществлять инвестиции. Если произойдет повышение акцизов, я не знаю, как изменится эта картина, но я уверен, она изменится к худшему.
Мы признаем, что правительству нужны деньги для бюджета, и мы поймем, если повышение будет больше, чем мы предполагали шесть или девять месяцев назад. Но когда сначала речь идет о повышении на 10%, а потом повышают на 200%, это очень странно.
— Вы все время сравниваете условия для вашего рынка с условиями для водки. Значит ли это, что в принципе вас бы устроило такое же повышение акцизов, как и на крепкий алкоголь? Какое повышение ставки вы считаете приемлемым для себя? Очевидно, что российское правительство в принципе от идеи повышения акцизов не откажется.
— Это хороший вопрос.
— Я предполагаю, оптимальная ставка — 0%?
— Нет, я так не скажу, потому что это нереально. Мы предполагали, что в нормальных условиях повышение должно примерно совпадать с уровнем инфляции. Но в связи со сложившимися обстоятельствами — кризис, необходимость наполнять бюджет и все остальное — мы понимаем, что повышение должно быть больше 10%. Если бы повышение составило 20%, 30%, 40% — я думаю, мы бы с ним справились. Оно имело бы влияние, и нам все равно пришлось бы вносить изменения в наш бизнес, но 200% — это слишком радикально, особенно на фоне 10% [для крепкого алкоголя]. Если бы повышение было 20%, 30%, 40% и в равной степени и справедливо поделено между другими участниками алкогольного рынка — водкой, дешевой водкой, — тогда мы могли бы это обсуждать, и я думаю, что мы могли бы это понять.
Из-за масштаба бизнеса «Балтики» в России ко мне часто обращаются главы других компаний с вопросами: «Как делать бизнес в России? Он может быть предсказуемым?» И я был всегда крайне позитивен в ответах. Я часто приезжаю в Россию и сильно верю в этот рынок, но я вынужден признать, что в следующий раз, когда ко мне обратится президент какой-либо компании и будет меня спрашивать о предсказуемости, мне будет несколько труднее сказать, что «климат предсказуемый», если будет введено резкое повышение акциза на пиво.
— А кто с вами советуется о предсказуемости бизнеса в России?
— Речь идет о представителях различных отраслей, я бы не хотел называть конкретные фамилии.
— По словам члена Общественной палаты Евгения Юрьева, ни в одной стране мира разумные попытки перевода населения с крепкого алкоголя на пиво не сопровождались такой вакханалией и такой рекламой, как в России. У нас сложилась парадоксальная ситуация: вместо замещения водки пивом росло и потребление пива, и потребление водки.
— Действительно, потребление пива выросло вместе с потреблением водки. Однако кажется очевидным, что если бы на российском рынке не было пива, то потребление водки выросло бы еще больше.
— Кроме повышения акцизов пивной рынок скоро могут ждать и другие изменения. В ходе «антиалкогольного» совещания президент поручил подготовить и другие меры, в том числе дополнительные ограничения на продажу пива, распространение на производителей пива и слабого алкоголя общих принципов регулирования, таких же, как и на крепкий алкоголь, и т. д. Влияние этих мер на ваш бизнес вы тоже пока не готовы оценить?
— Нет, не могу, так как я не знаю, что конкретно будет предложено. Я знаю, что Медведев выступил с речью, в которой сказал, что нужно будет заняться этим вопросом, но я не знаю конкретики. Я читал о запрете на нестационарную торговлю, например, но не понятны детали. Что я точно знаю, так это то, что если первое влияние кризиса оказалось немного хуже, чем мы предполагали, то, если помимо кризиса будет громадное повышение акцизов и начнется внедрение других мер, также имеющих негативный эффект для нашей отрасли, влияние на бизнес будет очень глубоким. Мы будем вынуждены многое изменить в нашей операционной деятельности, в том числе закрыть заводы.
— Вы пытаетесь донести свою позицию до президента и правительства?
— Разумеется, этот вопрос занимает много моего времени. Но гораздо больше времени он занимает у российской команды — президента «Балтики» Антона Артемьева и всей команды топ-менеджмента. К сожалению, в настоящее время на это мы тратим иногда больше времени, чем на управление бизнесом. И это делается для того, чтобы мы были уверены, что наше мнение и наша позиция поняты как можно большим количеством людей — политиков, губернаторов, общественности.
Правительство беспокоит тот факт, что потребление алкоголя в России слишком высоко. По их оценкам, в России потребляют около 18 л чистого алкоголя на человека, в Дании, откуда я родом, 10 л, в Европе в среднем 9 л. Таким образом, в России цифра действительно высокая. Но если вы посмотрите на потребление пива, то увидите, что в Европе средний уровень — 80 л на человека, в России, если основываться на динамике этого года, в 2009 г. будет около 70 л на человека, — т. е. пива в России пьют меньше, чем в Европе. Но в России потребляют 30 л крепкого алкоголя на человека, а в Европе в среднем 5 л (цифры по Европе базируются на данных Eurostat и The Brewers of Europe). И эта ситуация нездоровая. Проблема заключается в крепком алкоголе, и не пиво в данной ситуации нужно преследовать. А предложения правительства делают как раз все наоборот. Они ничего не сделают для здоровья нации, а фактически только усугубят ситуацию.
— Вы наверняка читали стенограмму августовского заседания у Медведева. Медведев возлагает на пивоваров вину за то, что потребление пива и слабого алкоголя растет, прежде всего среди подростков: президент ссылался на данные, что ежедневно или через день пиво или слабый алкоголь пьют треть юношей и 20% девушек. Вы понимаете, что с такими представлениями вам придется бороться своим лоббистским ресурсом?
— У нас есть много источников информации, и я могу посмотреть динамику потребления напитков в каждой группе населения. Крепкие спиртные напитки в нижневозрастной группе потребляют меньше, чем коктейли и пиво, но это не меняет картину в целом. Если вы посмотрите на Россию в целом, то главный напиток — это крепкий алкоголь. Это факт, который подтвержден цифрами. Я не думаю, что где-то пиво реально вызвало проблему алкоголизма и злоупотребления алкоголем. Пиво — это слабоалкогольный напиток с содержанием алкоголя 4%, 5%, 6%. Это не тот напиток, который повинен в большой части злоупотребления алкоголем. В некоторой степени — да, и мы пытаемся принимать меры против этого. Именно поэтому «Балтика» сообщает о том, что пиво нельзя купить, если вам нет 18 лет. Мы будем продолжать обучающий процесс, чтобы этого избежать. Но повышение акциза на 200% не остановит этого. Исследование организации The Brewers of Europe, которое охватывает большинство европейских рынков за многие годы, подтверждает: цена имеет негативное влияние на общую динамику потребления алкоголя. Но у тех, кто злоупотребляет алкоголем, повышение цены не изменяет привычек. Они находят другой способ напиться. Их нужно учить, о них должны заботиться родители, им нужно давать образование в школах и использовать другие меры влияния. Повышение цен не остановит их, они перейдут как раз на дешевую водку, и проблема еще больше усугубится.
— То есть в том, что в России пьют 18 л чистого алкоголя в год, виноваты производители крепкого алкоголя?
— Если вы посмотрите на ситуацию в былые времена в Финляндии, Польше, даже частично в Дании, то в этих странах было существенное потребление крепкого алкоголя. С течением времени положение изменилось, и сегодня ситуация там похожа на остальную Европу: там пьют пиво и вино. Я не могу вспомнить точные цифры в этих странах, но пива и вина там потребляют примерно 60-70% от всего количества чистого алкоголя, крепкого алкоголя — 20-30%, тогда как в России картина выглядит как раз наоборот. Но я считаю, что более высокая пропорция потребления слабоалкогольных напитков — это лучше, чем потребление напитков с 40% или 50% алкоголя. Я надеюсь и все-таки верю, что с Россией с течением времени произойдет то же, что и с этими странами. А это краткосрочное предложение не поможет исправить ситуацию. Я думаю, что очень хорошим подтверждением этого будет тот факт, что за шесть месяцев 2009 г., когда с деньгами было напряженно, рынок пива снизился на 9%, а дешевая водка была единственным напитком, продажи которого за тот же период выросли на 3, 4, 5%. Для меня это является доказательством того, что то, что делается сейчас, на пользу здоровью не пойдет.
Некоторые высокопоставленные чиновники высказывались, что цена бутылки воды в России примерно такая же, как и цена бутылки пива. Так вот, это не так. Если взять данные, которые у нас имеются от «Бизнес аналитики», то, как правило, пиво в среднем на 50% дороже воды. Например, в июне 2009 г. пол-литровая бутылка воды стоила в рознице 20 руб., а такая же по объему бутылка пива — 31,4 руб. Так что это миф.
— Вы обсуждаете идеи российского правительства относительно налогов с вашими коллегами из других компаний?
— Мы едины в нашем мнении. Мы все вложили много денег: не важно Heineken, или SAB Miller, или кто-то еще. И здесь я говорю от имени всех пивоваров, это мнение всей пивоваренной отрасли.
— Вы всерьез думаете, что ваши лоббистские усилия способны изменить ситуацию?
— Я искренне надеюсь. Как минимум, в это нужно верить и надеяться, что ситуация изменится, и поэтому продолжать объяснять нашу позицию и сопровождать ее максимально возможным количеством фактов, тенденций, динамикой, предоставлять эти документы как можно большему количество людей. Тогда, возможно, многие скажут: «Может, это неправильное предложение». Я уже сейчас знаю, какой будет ситуация со злоупотреблением алкоголем и с соотношением водка — пиво.
— Когда в последний раз компания Carlsberg представляла свои финансовые результаты, вы говорили, что выросла и валовая, и операционная рентабельность, в том числе благодаря усилиям по увеличению эффективности и другим факторам. В чем секрет роста рентабельности в кризис на падающем рынке?
— Была большая неопределенность из-за кризиса, но мы показали очень хорошие результаты, даже несмотря на то, что не могли предсказать, на сколько конкретно упадет рынок — на 4%, 6% или на 9%. И мы сказали, что нам нужно сократить все издержки и начать искать новые способы более эффективной работы. Мы воспользовались всеми способами экономии, которые смогли найти в нашем бизнесе, чтобы снизить издержки и сохранить чистую прибыль, которая необходима, если вы инвестировали $12 млрд, а это большие деньги. Нам нужно получить возврат денег на сделанные инвестиции — в первую очередь, чтобы выплатить задолженность, связанную с приобретением активов Scottish & Newcastle. Конечно же, нужно вернуть деньги. Если это не получается, вы не сможете инвестировать.
— В прошлом году, когда вы получали контроль над «Балтикой», вы обращались за одобрением сделки в Федеральную антимонопольную службу. ФАС некоторое время тянула с разрешением и в итоге выставила вам поведенческие условия с рядом ограничений: в частности, что вы должны уведомлять службу о повышении цен больше чем на 10%, не ограничивать продажу по территориальному принципу и т. д. Сталкивались ли вы с подобными ограничениями в других странах?
— Нет, не сталкивались. Это произошло с нами впервые, но для нас это не является проблемой. Если мы хотим повысить за раз цены более чем на 10%, мы должны уведомить ФАС. В нормальных условиях мы поднимаем цены два или три раза в год, чтобы покрыть инфляцию. И это не проблема. Проблема в радикальном, другом образе мыслей, который, кажется, мы сейчас наблюдаем. Может быть, я и смог бы понять, а я действительно пытаюсь, если бы видел за этим какую-то логику. Приведу пример, как я размышлял. На многих рынках, особенно в период кризиса, ведутся дискуссии о повышении акцизов на сигареты, бензин или алкоголь. Это происходит по всему миру. Например, в Голландии в этом году акциз на пиво повышен на 30% — это максимальное увеличение среди всех стран Евросоюза, в Финляндии и Греции — на 20%. Такие повышения налогов на пиво происходят, когда нужны деньги для бюджета страны. Повышение на 10% или 20% выше, чем в нормальный период. Но то, что происходит здесь и сейчас, я не могу понять. Это кажется непропорциональным. Недавно я был в другой стране, где есть наш бизнес, в ней предлагается изменить возраст, с которого можно приобретать алкоголь. Вы должны быть старше 18, чтобы купить крепкий алкоголь, и старше 16, чтобы купить пиво. Таким образом, они повышают возрастной уровень для крепкого алкоголя. Они видят разницу слабоалкогольный продукт — крепкоалкогольный продукт для молодежи.
— Формально «Балтика» остается публичной компанией, и ее акции обращаются на бирже, но в свободном обращении бумаг практически нет. Может быть, вам проще провести делистинг?
— На свободном рынке обращается 7-8% акций. Мы не видим необходимости или причины, по которой мы должны выкупить оставшиеся 7-8%. Я считаю, что это здоровая ситуация. Я знаю, что это небольшой листинг, но он не причиняет никакого вреда.
— Когда в прошлом году была сделка со S&N, все ее плюсы были довольно очевидны. А сейчас, уже по прошествии какого-то времени, какие минусы вы могли бы в ней увидеть?
— Никаких. Я только что вернулся со встречи с главами европейских компаний, где мы обсуждали, кто мы сейчас и куда мы хотим идти как компания. Для группы в целом это было крайне положительным шагом с точки зрения глобальной силы компании. Для сотрудников теперь существенно легче увидеть преимущества построения карьеры в Carlsberg, если они хотят оставаться в рамках компании, строить международную карьеру. Когда меня спрашивают, не слишком ли высокую цену мы заплатили, то я так не думаю. Мы не ожидали кризиса. Когда я смотрю на то, что представляет собой Carlsberg сегодня и что бы он представлял без «Балтики» и других пивоваренных компаний, которые мы приобрели, я могу сказать, что мы заплатили не слишком высокую цену. Мы получили гораздо более простую и быструю модель в Вaltic Вeverages Нolding (BBH) — теперь «за рулем только один водитель», и мы гордимся тем, что пивоваренные компании в Восточной Европе стали частью нашей группы. ВВН была совместным предприятием (50:50), и это добавляло сложностей. Также не стоит забывать, что значительная часть нашего приобретения — это бизнес BBH на Украине, в Казахстане, Узбекистане. Мы были знакомы с этими компаниями, поэтому нам не понадобилось много времени, чтобы размышлять о том, какая цена будет приемлемой.
— Раньше, работая в Gillette, вы возглавляли подразделение, которое отвечало за Восточную Европу. В чем для вас главные отличия бизнеса в России? Помогают ли вам эти знания сейчас?
— Да, отличия есть. До того как я пришел в Carlsberg, до 2006 г., с 1990-х гг. я отвечал за развитие рынков Восточной Европы в компании Gillette. Я приезжал в эти страны в течение многих лет и могу сказать, что различия есть, как и в том, как вести бизнес в Италии и Дании, в Китае и Западной Европе. Я думаю, что большой особенностью здесь является вся система дистрибуции. В нашей категории нет такой большой зависимости от розничных сетей, как на других рынках. Другое ключевое отличие — это то, что мы называем on-trade (рынок разливного пива — бары, рестораны и т. д.). Здесь он занимает менее 10%, тогда как обычно на рынках Западной Европы эта доля где-то между 30-45%. Мы также часто говорим о киосках как о гибридах рынка разливного пива, потому что люди часто покупают пиво в киосках и потребляют его на улице, а не под крышей или сидя в помещении.
— Многие мои знакомые, которые пьют дорогое пиво, ужасно переживают, когда какое-нибудь пиво начинают по лицензии производить в России, — по их словам, качество немедленно портится. Это иллюзия российских потребителей или под этим все-таки есть какие-то основания?
— Я думаю, что это иллюзия. Мы прикладываем очень много усилий, чтобы все наши международные бренды имели один и тот же вкус в различных обстоятельствах. Если вы едете в Камбоджу — там очень жарко, а когда вы пьете пиво в Санкт-Петербурге — там холодно. Поэтому восприятие может быть разным. Или, например, в Китае очень важен более легкий вкус, и мы производим немного более легкое пиво, но это в точности один и тот же продукт. Что важно понять: практически на каждом рынке, где мы присутствуем, большую часть нашего бизнеса составляют местные бренды и дополнением к ним служат международные. И местные бренды всегда будут очень важны для нашего бизнеса на всех рынках независимо от того, какая это страна — Россия, Украина, Дания или Норвегия.
— Изучали ли вы уже законопроект о торговле, который готовится ко второму чтению в Госдуме? Какие изменения для вашего бизнеса он принесет?
— Мы читали этот законопроект, но, так как он больше относится к розничной торговле, мы не предвидим значительного влияния на наш бизнес.
— Интересна ли транснациональным игрокам покупка оставшихся независимых производителей — «Очаково», Московской пивоваренной компании?
— Мы не хотим комментировать догадки. Как вы знаете, уже сейчас у нас очень сильный бизнес в России.
— Как вы оцениваете результаты проекта по выпуску кваса? Сколько инвестировали? Будете ли вы его продолжать?
— Квас — это естественное расширение нашего портфеля. У компании очень большая синергия пивного и квасного производства. К тому же для производства «Балтика» использует только натуральный солод. Это очень успешный продукт.
— Есть ли у Carlsberg производство безалкогольных напитков на других рынках?
— Да, на некоторых рынках — во Франции, Швеции, Швейцарии, Норвегии, Дании и других. В Дании, например, производится безалкогольный Tuborg.
— Почему «Балтика» расторгла контракт с «Русским солодом»? Как вы считаете, каким образом этот конфликт может быть урегулирован?
— В настоящее время мы бы не хотели комментировать эту тему.
— Если повышение акцизов будет принято в нынешнем виде, будете ли вы полностью перекладывать повышение на стоимость конечного продукта?
— Мы оцениваем разные сценарии и возможности сохранить конкурентоспособность нашей продукции с неукоснительным соблюдением законодательства.
— Как изменилась ваша маркетинговая активность из-за кризиса? Сократили ли бюджеты на промо- и прямую рекламу? Не произошло ли перераспределение активности между каналами коммуникации?
— Для того чтобы продолжать развитие и укрепление нашей продукции, мы фокусируемся на маркетинговой поддержке ключевых брендов и в то же время достигаем экономии за счет снижения цен на медиауслуги по сравнению с прошлым годом.
Профессиональный вкус
«Я пью пиво. И я люблю пиво. У меня нет одного любимого сорта. Если я ужинаю и хочу выпить пива, то я могу выбрать специальное пиво. В Дании мы варим специальное пиво, которое называется Jacobsen. Оно очень хорошо подходит к еде вместо вина. Я также очень люблю Tuborg Classic. Если я хочу выпить безалкогольного пива, то я считаю, что “Балтика № 0” — это, пожалуй, лучшее безалкогольное пиво в мире. Мой выбор пива зависит от ситуации».
Расмуссен о российском рынке пива
«Большой особенностью здесь является вся система дистрибуции. В нашей категории нет такой большой зависимости от розничных сетей, как на других рынках [мира]. Другое отличие — это то, что on-trade (рынок разливного пива — бары, рестораны и т. д.) здесь занимает менее 10%, тогда как обычно на рынках Западной Европы эта доля где-то между 30% и 45%»